И в ЖЖ, и в ФБ получилось весьма оживленное обсуждение моей вчерашней записи по поводу упрощения пунктуации русского языка. Особенно оно оказалось интересным в ФБ. Благодаря вступлению в дискуссию Татьяны Шабаевой, критика и, шире говоря, литератора не просто талантливого и горячего, но и тонкого, со своим неординарным взглядом и на литературный процесс, и на русскую историю, и на вообще происходящее в стране. Я обычно с удовольствием читаю ее посты. Часто совершенно по-другому вижу и ощущаю вещи, о которых она высказывается, вообще нахожусь на противоположной позиции, - однако считаю это нормальным явлением, главное для меня в ее публицистических высказываниях - адекватность, свободное, незадоктринированное мышление, любовь к земле, на которой живет, любовь с открытыми глазами, так бы я выразился. Вот выборка из нашего разговора в ФБ, тут проговариваютя вещи, которыхе хотелось бы мне, не утонули в волнах набегающих друг на друга комментариев, а прочли бы читатели моего блога.
Татьяна Шабаева"Он выглядел, как привидение" -- это ошибка. Перед "как" здесь не нужна запятая. И это объясняется как раз очень просто: если вы уберёте "привидение", сочетание "он выглядел" не имеет смысла. НА САМОМ ДЕЛЕ, русская пунктуация стройна, осмысленна и красива. Да, в ней есть тёмные места, безусловно. Даже мутные места есть. Но я знаю -- я не сомневаюсь: бороться начнут под флагом искоренения тёмных мест, а порушат систему.
Анатолий КурчаткинТогда, Таня, в нашей стране, как во всяком старом доме, ничего трогать нельзя - все тотчас начнет валиться.
Татьяна ШабаеваНаша страна и есть старый дом. И в нём не надо ничего трогать без чёткой цели. Уж точно не то, что лежит хорошо.
Анатолий КурчаткинТатьяна Шабаева Думаю, и Вы видели эти старые кренящиеся срубы, в которых продолжают жить, не имея возможности их отремонтировать. В конце концов такие дома рушатся. Случается, придавливая своих хозяев, стариков, как правило. Старые дома необходимо ремонтировать, если вы в них собираетесь жить. Если нет... ну, тогда, конечно. Но Вы-то, Таня, собираетесь жить.
Татьяна ШабаеваЯ именно собираюсь жить в старом доме. В доме, где дышит старина. А не в новостройке, которая будет на его месте. Ещё раз: у нас ПОЛНО мест, которые действительно надо ремонтировать. Русская грамматика -- это не одно из них. Не надо искать потерянное под фонарём.
Golubovskaya LiubovТак не надо бороться, надо укреплять и систематизировать. От этого русский язык не развалится. Как общество не может нормально функционировать без реформирования, так и орфография с пунктуацией. Даже японцы осуществили реформу своей иероглифической системы, и ничего у них не развалилось, а грамотность только повысилась.
Татьяна ШабаеваОбщество как раз может нормально функционировать без ненужного реформирования. Вы хотите реформировать русскую пунктуацию? Положим; в ней есть слабые места; обоснуйте. Но уже от заглавного поста как декларации реформирования у меня волосы на голове зашевелились. И да: грамотность очень просто повысить тем, чтобы не поднять себе планку, а опустить.
Татьяна ШабаеваСложность (в британском случае) орфографии, сложность (в русском случае) пунктуации ИМЕЮТ смысл. Этот смысл -- традиция. "Почему так? А потому что вот так. Мы сказали. Потому что так было. И так будет. Почему ложка в правой руке, а вилка в левой? Зачем вообще вилка, когда можно есть руками? Потому что вот так". Это даже безотносительно того, что я написала выше: русская пунктуация чаще всего имеет логический смысл. То есть это упражнение на логику. А трогать, что хорошо лежит и имеет смысл, -- не надо.
Анатолий КурчаткинКогда-то я тоже придерживался такой точки зрения. Странным образом сейчас, ставши не моложе, а наоборот, придерживаюсь более радикальной точки зрения. Почему? Потому что школа, к сожалению, ее учителя, с переполненными классами, с преподавательской перегрузкой, не могут обеспечить даже среднего уровня грамотности. Грамотными могут быть только дети "элиты", нанимающие частных преподавателей. Я не хочу, чтобы моя страна превращалась в страну патрициев и плебса. Из этого и исхожу в своих воззрениях на данную проблему
Татьяна ШабаеваВы были бы понятны хотя бы в том минимальном случае, если бы "дети элиты" в самом деле использовали грамотность как опознавательный знак. На самом деле -- ничего подобного. "Дети элиты" -- это в плане грамотности точно такое же барахло, вы гляньте, как пишет Ксения Собчак. Наоборот, при минимальном желании "дети плебса" могли бы в этом смысле выглядеть элитой: на фоне безграмотности "элиты" это совсем просто. НО НА САМОМ ДЕЛЕ никто не использует грамотность как опознавательный знак. Дело вовсе не в элите, плебсе и перегрузках учителей -- дело в том, что страна в целом, на всех этажах, разучилась логически мыслить.
Анатолий КурчаткинТатьяна Шабаева "Элита" - шире "сливок", болтающихся на самой поверхности. Есть срединный ряд ее, который сейчас дает детям очень хорошее образование, оставаясь в стране, и вот там-то и происходят эти изменения, о которых я сказал. А Собчак - что, те самые сливки.
Татьяна ШабаеваЕсли мы "срединный ряд" будем считать "элитой" и не тянуться к срединному ряду, не толкать его качество вверх, но сводить вниз -- это полная получится ерунда. И да, в такой стране, которая может жить только самоупрощаясь, я останусь только из чувства долга и без малейшего желания.
Анатолий КурчаткинТатьяна Шабаева Чувство долга - высокое чувство. Многие живут, питаясь лишь им.Galina PogojevaНе трогайте уже ничего, уж пожалуйста. И так полно ошибок даже на сайтах правописания. И так как попало пишут и в прессе и книгах. Страшно задевает и корябает, между прочим. например : подлежаещее запятая сказуемое. Это с дикого запада надуло. Графиня, бежит пруду.
Что же, вот на этом и прекращу цитирование. И обойдусь без комменатриев. Это было бы просто некрасиво с моей стороны - комментировать что-то в данном разговоре, воспользовавшись своим правом владения журналом. Да я думаю, и нет особой нужды в комментариях. Главная задача этой публикации - представить возможную дискуссию в обществе, будь эта поблема - пунктуации - вынесена на широкое обсуждение, набросать нечто вроде эскиза обсуждения.
Надеюсь, и всем прочитавшим представленный здесь материал тоже был интресен, как и вашему покорному слуге.
Ваш,
Анатолий Курчаткин
Анатолий КурчаткинТогда, Таня, в нашей стране, как во всяком старом доме, ничего трогать нельзя - все тотчас начнет валиться.
Татьяна ШабаеваНаша страна и есть старый дом. И в нём не надо ничего трогать без чёткой цели. Уж точно не то, что лежит хорошо.
Анатолий КурчаткинТатьяна Шабаева Думаю, и Вы видели эти старые кренящиеся срубы, в которых продолжают жить, не имея возможности их отремонтировать. В конце концов такие дома рушатся. Случается, придавливая своих хозяев, стариков, как правило. Старые дома необходимо ремонтировать, если вы в них собираетесь жить. Если нет... ну, тогда, конечно. Но Вы-то, Таня, собираетесь жить.
Татьяна ШабаеваЯ именно собираюсь жить в старом доме. В доме, где дышит старина. А не в новостройке, которая будет на его месте. Ещё раз: у нас ПОЛНО мест, которые действительно надо ремонтировать. Русская грамматика -- это не одно из них. Не надо искать потерянное под фонарём.
Golubovskaya LiubovТак не надо бороться, надо укреплять и систематизировать. От этого русский язык не развалится. Как общество не может нормально функционировать без реформирования, так и орфография с пунктуацией. Даже японцы осуществили реформу своей иероглифической системы, и ничего у них не развалилось, а грамотность только повысилась.
Татьяна ШабаеваОбщество как раз может нормально функционировать без ненужного реформирования. Вы хотите реформировать русскую пунктуацию? Положим; в ней есть слабые места; обоснуйте. Но уже от заглавного поста как декларации реформирования у меня волосы на голове зашевелились. И да: грамотность очень просто повысить тем, чтобы не поднять себе планку, а опустить.
Татьяна ШабаеваСложность (в британском случае) орфографии, сложность (в русском случае) пунктуации ИМЕЮТ смысл. Этот смысл -- традиция. "Почему так? А потому что вот так. Мы сказали. Потому что так было. И так будет. Почему ложка в правой руке, а вилка в левой? Зачем вообще вилка, когда можно есть руками? Потому что вот так". Это даже безотносительно того, что я написала выше: русская пунктуация чаще всего имеет логический смысл. То есть это упражнение на логику. А трогать, что хорошо лежит и имеет смысл, -- не надо.
Анатолий КурчаткинКогда-то я тоже придерживался такой точки зрения. Странным образом сейчас, ставши не моложе, а наоборот, придерживаюсь более радикальной точки зрения. Почему? Потому что школа, к сожалению, ее учителя, с переполненными классами, с преподавательской перегрузкой, не могут обеспечить даже среднего уровня грамотности. Грамотными могут быть только дети "элиты", нанимающие частных преподавателей. Я не хочу, чтобы моя страна превращалась в страну патрициев и плебса. Из этого и исхожу в своих воззрениях на данную проблему
Татьяна ШабаеваВы были бы понятны хотя бы в том минимальном случае, если бы "дети элиты" в самом деле использовали грамотность как опознавательный знак. На самом деле -- ничего подобного. "Дети элиты" -- это в плане грамотности точно такое же барахло, вы гляньте, как пишет Ксения Собчак. Наоборот, при минимальном желании "дети плебса" могли бы в этом смысле выглядеть элитой: на фоне безграмотности "элиты" это совсем просто. НО НА САМОМ ДЕЛЕ никто не использует грамотность как опознавательный знак. Дело вовсе не в элите, плебсе и перегрузках учителей -- дело в том, что страна в целом, на всех этажах, разучилась логически мыслить.
Анатолий КурчаткинТатьяна Шабаева "Элита" - шире "сливок", болтающихся на самой поверхности. Есть срединный ряд ее, который сейчас дает детям очень хорошее образование, оставаясь в стране, и вот там-то и происходят эти изменения, о которых я сказал. А Собчак - что, те самые сливки.
Татьяна ШабаеваЕсли мы "срединный ряд" будем считать "элитой" и не тянуться к срединному ряду, не толкать его качество вверх, но сводить вниз -- это полная получится ерунда. И да, в такой стране, которая может жить только самоупрощаясь, я останусь только из чувства долга и без малейшего желания.
Анатолий КурчаткинТатьяна Шабаева Чувство долга - высокое чувство. Многие живут, питаясь лишь им.
Татьяна ШабаеваО да. "Многие живут, жуя лишь горькие корешки". Вот только выталкивают детей в другой мир.
Татьяна ШабаеваДа, кстати. По поводу нагрузки учителей. Беда не в том, что "правил так много, учителя не успевают". Беда не в том, что "правила русского языка не систематизированы" -- они как раз систематизированы. Беда в том, что эта система НЕ ПРЕПОДАЁТСЯ в школе. И ПОЭТОМУ всё сводится к зубрёжке. Вспомните, что сейчас внедрён "фонетический" способ обучения в началке -- он так же разрушает орфографию, как зубрёжка разрушила пунктуацию. Но ведь внедрять его было не обязательно (и тоже обосновывали упрощением: мол, дети так слышат). И, спрашивается, какой враг отказался в своё время -- ещё в советской школе -- от логики в обучении детей пунктуации? Не знаю. Как всегда, поражения не имеют отцов. Но я хорошо помню: когда на первом курсе института (простого провинциального педа) к нам пришла молодая преподавательница, которая ВПЕРВЫЕ показала нам, что правила русского языка ЛОГИЧНЫ -- мы были ошеломлены. Мы не задумывались, что они логичны. Я писала более-менее грамотно потому, что много читала, но ОКАЗЫВАЕТСЯ, в этом была логика. Так-то. В школе про неё почти не рассказывают. Не пунктуация плохая -- она плохо преподаётся.
Анатолий КурчаткинТаня, я повержен Вашим напором. Но и лежа под мечом и ожидая Вашей милостивой снисходительности, продолжаю шептать: есть проблема, есть проблема!.. И последнее, как говорил папа К. Собчак, чего Вы, наверное, не помните. В школе всегда преподавали примерно так, как преподают сейчас. Качество учителей массовое было крайне низкое. По русскому языку и литературе, я имею в виду. Но я учился лет на тридцать раньше Вас. И скажу, что орфография и пунктуация с той поры маленькими-маленькими шажками значительно усложнились. Без всяких реформ. Просто тихой сапой. Просто внесением в правила тех, других, третьих уточнений. И вот большинство этих уточнений для практического использования НЕ НУЖНЫ.
Анатолий КурчаткинТаня, я повержен Вашим напором. Но и лежа под мечом и ожидая Вашей милостивой снисходительности, продолжаю шептать: есть проблема, есть проблема!.. И последнее, как говорил папа К. Собчак, чего Вы, наверное, не помните. В школе всегда преподавали примерно так, как преподают сейчас. Качество учителей массовое было крайне низкое. По русскому языку и литературе, я имею в виду. Но я учился лет на тридцать раньше Вас. И скажу, что орфография и пунктуация с той поры маленькими-маленькими шажками значительно усложнились. Без всяких реформ. Просто тихой сапой. Просто внесением в правила тех, других, третьих уточнений. И вот большинство этих уточнений для практического использования НЕ НУЖНЫ.
Что же, вот на этом и прекращу цитирование. И обойдусь без комменатриев. Это было бы просто некрасиво с моей стороны - комментировать что-то в данном разговоре, воспользовавшись своим правом владения журналом. Да я думаю, и нет особой нужды в комментариях. Главная задача этой публикации - представить возможную дискуссию в обществе, будь эта поблема - пунктуации - вынесена на широкое обсуждение, набросать нечто вроде эскиза обсуждения.
Надеюсь, и всем прочитавшим представленный здесь материал тоже был интресен, как и вашему покорному слуге.
Ваш,
Анатолий Курчаткин
